Новости
ГАСТРОМАРКЕТ - НАВСЕГДА ИЛИ НА ВРЕМЯ? Мнение В.П. Чеглова

В.П. Чеглов о гастромаркетах, мнение профессора базовой кафедры торговой политики РЭУ им. Плеханова.

Читать далее...

В.П. Чеглов об инициативе АКИТ в отношении онлайн-торговли

Одной из актуальных проблем современной торговли становится рост ее трансграничной составляющей и активное проникновение на российский рынок зарубежных онлайн продавцов. И как всегда отечественный предприниматель не защищен. Инициативы сообщества российских продавцов или не слышат, или на них следует один ответ: власти заботятся о покупателе и его кошельке. Так ли это? Противоположная точка зрения, высказанная В.П. Чегловым в интервью для РБК-ТВ.

К видео...

Кто заплатит за воровство в сетевых магазинах

О кражах в магазинах, их причинах и последствиях для добросовестного покупателя в статье д.э.н. В.П. Чеглова.

Читать статью...

Осмысляя произошедшее. Профессиональное выгорание предпринимателя (управленца), или что - то другое? Что меня зацепило в интервью С. Галицкого

На сайте опубликован комментарий В.П. Чеглова на интервью бывшего владельца торговой сети "Магнит" Сергея Галицкого, данного им изданию "The Bell".

Читать комментарий...

Трансформация торговой сферы в условиях новой экономической реальности

26 марта 2019 года В.П. Чеглов выступил с докладом по теме "Трансформация торговой сферы в условиях новой экономической реальности" на конференции, состоявшейся в Нижегородском государственном университете им. Н.И. Лобачевского.

С презентацией к докладу можно ознакомиться по ссылке.

Главная  Технологии управления розничными торговыми сетями  Теория и практика интеграции в торговле  Осмысляя произошедшее. Профессиональное выгорание предпринимателя (управленца), или что - то другое? Что меня зацепило в интервью С. Галицкого

Теория и практика интеграции в торговле

« Назад

Осмысляя произошедшее. Профессиональное выгорание предпринимателя (управленца), или что - то другое? Что меня зацепило в интервью С. Галицкого  11.04.2019 20:23

Бизнесмен или управленец периодически сталкивается с состоянием, которое часто трактуется как профессиональное выгорание, состояние, в котором у человека вроде все получается и даже хорошо. Но он становится агрессивен к окружению, теряет интерес к общению с коллегами, не хочет больше заниматься любимым делом, в котором до этого было все хорошо. И иногда и впадает в депрессию. Считается, что это психологическое состояние особенно актуально для граждан мегаполисов. Между тем, это не просто крылатое выражение, которое характеризует ситуацию, когда человек настолько заработался, что остался совсем без сил. Это вполне реальная психологическая проблема, которая встречается все чаще и затрагивает даже очень успешных людей. Считается, что синдром выгорания характерен для тех, кто из-за своего чрезмерного занятия работой и только работой настолько истощается физически и морально, что подрывает свое здоровье и теряет интерес к жизни в целом. А если он не теряет интереса к жизни. А только лишь к работе…и находит интерес в ином?

Предлагаю поразмышлять над мыслями, которые озвучил один из самых успешных предпринимателей в торговой сфере, Сергей Арутюнян, более известный под фамилией Галицкий. Он создал одну из крупнейших бизнес–империй, в чем – то пошел против законов жизненного цикла организации, и вдруг ушел. И не впал в депрессию. Но и большого удовлетворения от произошедшего, как я понял, не получил.

Итак, что создал? В чем преуспел?

Магнит

На что «променял»? И для чего? Об этом интервью.

Желтым фоном выделены те мысли «вслух», что меня «зацепили». С некоторыми я не согласен, зная, как развивалась компания. И сеть «Магнит» я никогда не любил. По сути, по образцу западных компаний, был создан инструмент по эксплуатации людей, приносивший пользу этим самым людям. Хотя сколько людей можно было бы накормить на деньги, вложенные в стадион! Здесь тонкая грань. Но независимо от этого, Сергей Галицкий заслуживает уважения. Понятно, что в интервью высказана не вся правда, скорее ее, наверное, меньше половины, но она высказана. Со своей стороны, хочу сказать, что место и время решают многое, и не факт, что сегодня он смог бы повторить сделанное, но факт, что многое решают способности рисковать и «видеть», способность вовремя воспринять чей - то опыт.

В.П. Чеглов

Из интервью, взятого Елизаветой Осетинской 6 апреля 2019, ресурс The Bell:

 «Я эмоциональный, но не сумасшедший»

— Я смотрела одно из ваших последних публичных выступлений в Сколково. Вы много говорили о давлении, о том, что огромная компания — это бремя, что она не дает вам спать по ночам. В какой степени можно сказать, что это вас подтолкнуло к продаже?

— Меня подтолкнула, первое, старость. Вы можете улыбаться, но ведь, когда спортсмену 50 лет, вы же не улыбаетесь, когда говорят, что он старый? В бизнесе, если мы говорим о человеке не как о члене совета директоров, а о человеке, который ежедневно приходит и от него все зависит, о человеке, который принимает решения, не просто приходит на работу работать, а который должен каждый день что-то выдумывать… Ты все время ищешь конкурентные преимущества, точки роста — помимо операционной ежедневной деятельности, которая тебя начинает захлестывать. И ты себя в 50 сравниваешь с 35-летним, и это не в пользу сравнение. Ты думаешь: ну, ничего, сейчас пройдет Новый год, ты отдохнешь. Но ты возвращаешься, и ничего не происходит. И если раньше у тебя были какие-то ежедневные открытия, то потом они начинают происходить раз в три дня, потом раз в неделю. И с каждым днем этот разрыв нарастает.

Ты не можешь с этим сразу смириться — что все, твое время ушло, гладиатор должен достойно умереть на арене. Это очень тяжелое признание, особенно для россиян, которые в 90-е годы начинали бизнес, — потому что все-таки достаточно самоуверенные люди пробовали тогда заниматься бизнесом. Ты думаешь: сейчас ты отдохнешь, и вот все пойдет по-старому. А этого не происходит. Нет той интенсивности. Если раньше ты ложился спать только для того, чтобы быстрее наступило утро и снова в эту пучину броситься, то потом ты просыпаешься и думаешь: ну вот опять. Ты приезжаешь на работу в субботу или в воскресенье, но в 3 уже не можешь, хотя раньше приходил, потом поднимал голову — а уже темно. Эта эволюция не происходит за один день.

Второе — я предприниматель операционный. Чем больше компания становится, хочешь ты или не хочешь, в любой стране, тем больше ты должен взаимодействовать с государством. Можно вспомнить примеры, которые у всех перед глазами, — Facebook, например. Его [Цукерберга] вызывают в Сенат, и прочее, и прочее. <…> Это такая область — специфическая, где результат ты не получаешь сразу. Ты должен тратить много энергии на это. А ты для этого не приспособлен, это не является твоей сильной стороной.

— Вы для этого не приспособлены?

— Я для этого меньше приспособлен. То есть придумать что-то, оптимизировать, логистику улучшить, найти какое-то конкурентное преимущество — окей. Но понять, как строится этот механизм, какие взаимоотношения с государством, за что тебя будут штрафовать, за что не будут, за что тебя пресса будет возить, — ты должен на это много тратить энергии. А в России не привыкли иметь дело с восьмым, девятым лицом. Первое лицо должно участвовать в решении вопроса.

И третье — «Магнит» был слишком персонифицирован со мной. Если какой-то производитель мог положить в банку со сгущенкой гвоздь, это относили ко мне. И когда у тебя работает 300 тысяч человек, 11 млн покупателей каждый день и 6000 автомобилей ежедневно ездят по территории страны, вопрос, когда что-то произойдет существенное, — это просто вопрос статистики. Ты понимаешь, что не можешь обеспечить стопроцентный контроль. Это невозможно. И чем больше компания, тем этих случаев будет происходить больше. Это очень тяжелый ежедневный труд, когда ты понимаешь, что жизнь проходит мимо тебя и ты за стеклом кабинета. Ты готов это терпеть, тебе это нравится, когда тебе 20–25, 30–35 [лет], вдохновляет. После 40 ты уже не можешь так же относиться. А после 50 ты не можешь уже никак к этому относиться. Так происходило со мной. Много факторов, которые тебе не дают спать. И ты начинаешь себя чувствовать не так, как хотел. И тут включается схема: лучше ужасный конец, чем ужасы без конца.

— В какой момент у вас включилась эта схема?  Я разговаривала с людьми и так поняла, что решение было спонтанным. То есть вы где-то обронили: да продать это все.

— Южные люди, как бы это сказать, с большей амплитудой. Может быть, я такое мог раз сто произносить. <…> Все произошло именно так, как произошло. Я попросил найти мне, если вдруг получится, продажу. И мне сказали: мы готовы. И вот так мгновенно все произошло. Больше ничего не было

— Буквально за 2 дня?

— Да. Это совсем короткий промежуток времени был. Но это только кажется, что решение было спонтанным — я довольно четко объяснил, почему оно у меня созрело. Я эмоциональный, но не сумасшедший. Все-таки 300 тысяч человек — это большой коллектив, и ты не можешь настолько быть амплитудным — «все, завтра продаю». Накапливается усталость из года в год. Это большая история, которую мы построили. Строил не один я, а большой коллектив людей, каждому из которых я благодарен неимоверно. Эта история завершилась успешной продажей, и это часть жизни, в которой 50 лет ты должен добиваться, наверное, какого-то успеха, а  остальные 50, если проживешь, должен получать удовольствие от жизни. Она вот так закончилась. Поэтому для меня тут не только ни одной трагичной нотки нет, нет ни одной грустной нотки.

— А вы знаете, какой самый частый комментарий в соцсетях про сделку?

— А мы должны это обсуждать?

— Люди говорят. Ваши же потребители. Они говорят: отжали.

— Послушайте. Я знал, что вы это скажете.

— Отжали?

— Все-таки когда обществу тяжело, когда общество не очень удовлетворено, оно готово видеть негатив. И если мои объяснения не устроили — хотя я даже объясняться не должен, то, значит, уже этим людям я ничего не объясню. И этого и не нужно. Потому что они плохо знают людей из 90-х. Тот, кто прожил в бизнесе 24–25 лет, применить к нему смешное и емкое слово «отжали» — это настолько глупо и просто смешно, что мне неуважительно это комментировать. Это было так, как я вам рассказал.

Я южный человек, поэтому, наверное, излишне открытый и честный. Я не хотел это интервью давать. Я жалел, что сболтнул, что дам интервью, но вынужден держать слово. Потому что мне нравится ваша передача. Вы берете людей, у которых есть будущее, которые что-то построили, которые занимаются бизнесом. А я не бизнесмен уже. Я все говорю в прошедшем времени.

— Может быть, вы не бизнесмен, но вы точно норм.

— Я восхищен, что вы попали в эту нишу без измерений человеческих конечностей и прочего, вы берете интервью у бизнесменов и спрашиваете про бизнес. Я смотрю ваши интервью с огромным удовольствием. Но слово «норм» унизительно по отношению к русским.

— Почему? Это же позитивное слово.

— Потому же, почему мне здесь [в Краснодаре] финал не нужен. Я никому не собираюсь ничего доказывать и показывать: вот какой у меня стадион. Русские никому ничего не должны. Они не должны доказывать, что они нормальные. Если кто-то думает, что они ненормальные, им самим надо к врачу идти. Мы всякие. Мы и сумасшедшие, и не сумасшедшие. Мы красивые и некрасивые. Резкие и нерезкие. Мы просто огромная нация, которая влияет на этот мир, потому что у нас 1/6 часть суши, потому что у нас есть культура, какая-то своя специфика. Мы влияем как положительно, так и отрицательно. Мы не можем быть нормальными или ненормальными. Мы русские, россияне. И мы никому ничего доказывать не будем. И мы не будем перед европейцами расшаркиваться: ребят, да мы нормальные, да возьмите нас в свое сообщество, да мы тут хорошие. Мы сами себе должны быть на уме. Мы должны быть людьми, которые не отправляют своих лучших футболистов за границу, чтобы все увидели, что мы нормальные. Мы должны становиться богаче. Мы должны получать эмоции в своей стране. Мы должны ее любить. Мы должны ее изменять. Поэтому это чуть унизительно, что мы —  «норм». Мы не «норм», мы нация огромная, в которой есть всякие — нормальные, ненормальные. Если бы все были нормальные, тоже было бы нехорошо.

Вы должны понять такую вещь: когда страна находится на переломе, бизнес не может быть абсолютно стерильным. У нас бизнес с 1860 по 1917. Примеры тех ребят, которые картинные галереи потом создавали, — это все-таки был бизнес более эволюционный. А у нас мировоззрение одного человека эволюционировало ежедневно, его из жара в холод бросало. Ты просыпаешься — а у тебя на центральной улице танки по главному зданию страны стреляют, а на следующий день балет показывают.

Конечно, у нас по сравнению с европейским бизнесом есть специфика. Странно, если было бы по-другому. И у нас очень тяжелая для восприятия страна, потому что мы столько теряли постоянно. Возьмите Краснодар. Вот здесь были 60 лет назад немцы. Уничтожили здесь 70% зданий. Мы потеряли 20 миллионов человек. До этого — революция, потеряли еще бог знает сколько. После этого был Сталин. У нас очень тяжелая история, и мягкого плавного развития не было. И поэтому мы такие вышли, такие мы чуть более амплитудные люди по принятию решений. А мы хотим сказать — нет, у нас так же бизнес строился, как у них. Там, стартапчик, собрал раунд в Силиконовой долине. Это было бы противоестественно. Вот сейчас поколение, которое растет, должно быть норм. Вы, например, у Revolut брали интервью — вот эти должны быть «норм», они должны в обычных условиях делать бизнес.

— Вы уже отрефлексировали историю «Магнита»? Что было правильно, что неправильно сделано?

— Я считаю, что мы вообще все правильно сделали. Ну подумайте сами — я провинциальный парень из 20-тысячного городка Лазаревское, служил в армии, поступил случайно в университет, потому что опоздал на третий экзамен. Это потрясающе — то, что удалось сделать. Никакой рефлексии не будет. Потому что мне нечего вспоминать. Когда ты все свое время рабочее тратишь на поиск возможностей, у тебя, к сожалению, не откладывается, что было каждый день. Мозг имеет такое свойство запоминать только то, что для тебя важно. А когда мы строили компанию всей этой бандой, для нас важно было только будущее, и все, что мы проходили, не откладывалось. Я раз сто жалел, что мне нечего вспомнить.

— Есть такая позиция, что вы, очень сильно конкурируя с «Пятерочкой», в какой-то момент ставили целью ее обогнать. И когда эта цель была достигнута, стало непонятно — какая цель дальше.

— К сожалению, в первый раз вы задали отвратительно правильный вопрос. Когда ты 15 или 17 лет бежишь за кем-то, а они скупают какие-то сети — то есть финансово более мощная компания, с талантливыми людьми — например, Лев Хасис был великолепный управленец и конкурент, и я всегда буду испытывать к нему чувство глубокого уважения. И сейчас руководство «Пятерочки» — очень сильные ребята, вопросов нет. То, когда ты кого-то обгоняешь, потом есть такое легкое опустошение. Но это и есть твоя жизнь, когда ты ее живешь не по кальке какого-то вечного перманентного роста, успеха — ты ее живешь по тем ощущениям, которые тебе важны. Знаете, когда ты открываешь 11 467-й магазин в каком-то поселке, не знаю, в Ямало-Ненецком округе — ты уже не испытываешь того тактильного ощущения восторга, успеха, потому что это уже 11 678-й магазин. И пресыщенность этой историей, наверное, была в тот момент, вы правы. Хотя мы все понимали, что первое место для нас не самое важное. Самое важное изначально — это обеспечивать свои семьи было: мы все-таки люди, которые родились в 70–80-е годы, в советское время росли, не очень богатые семьи. И эта история успеха была только последние 10 лет. А до этого мы тяжело работали для того, чтобы просто выживать.

— Но в какой-то момент вы поняли, и это принесло ошеломительный успех, что людям нужны эти 2000 калорий дешевле, чем у всех. И тогда, когда вы это поняли, ваша компания стоила уже $20, $27 млрд.

— Дешевле всех ты не будешь всегда. История лучших времен, потом худших, потом снова лучших — ее не опишешь в двух словах. Давайте вспомним сейчас: самый богатый человек в мире сейчас — это Amazon? Безос? Я думаю, лет 10–12 назад его только ленивый не пинал. Amazon настолько плохо себя чувствовал, что те оды, которые ему сейчас пишут, — все было ровно наоборот. Хотя он сам тогда, наверно, был лучше, чем сейчас. Любой бизнес всегда цикличен — есть лучшие времена, есть худшие. Возьмем нынешний момент. Платежеспособный спрос чуть хуже. «Пятерочка» больше в Москве, «Магнит» больше в регионах. Платежеспособный спрос в Москве выше, плотность продаж выше. То есть цикличность есть. Есть какие-то ошибки в бизнесе, находки в бизнесе. Мы можем говорить о какой-то смертельной опасности для маленькой компании. А когда компания — 16–17 тысяч магазинов, это просто чуть лучше времена, чуть хуже времена. И просто интенсивная работа для того, чтобы стать лучше.

— Но в какой-то момент конкуренция стала больше. Раньше у дома было 2 магазина, а сейчас 20. И люди получили возможность выбирать, в какой магазин им пойти. Где красивее выложены фрукты, где лучше открываются двери.

— Вы знаете, я с вами согласен и не согласен. Во-первых, у нас намного выше EBITDA была. Мы всегда работали не на рост компании в обороте, а на эффективность. Потому что за нами не было никаких финансовых институтов, мы не могли рисковать, долг/EBITDA больше 2,5–2 мы не держали. Наш фокус всегда был направлен на чистую прибыль, и если мы говорим о выборе между ростом и прибылью, мы все время говорили, что нужна прибыль. Инвесторам, конечно, всегда больше нужен рост, я их могу понять, но это был наш выбор — мы люди из 90-х, все время должен быть положительный денежный поток. То, что мы построили компанию с триллионным оборотом, с 15 тысячами магазинов, с 300 тысячами персонала, в какой-то момент были самым большим частным работодателем — я до сих пор удивлен, что это случилось, и я до сих пор не очень верю в это.

— Судя по тому, как о вас отзываются обычные российские граждане, они вами тоже восхищаются.

Хуже любви только ненависть. Уважать — окей. Восхищаться — я не думаю, что можно мной восхищаться. Я думаю, человек, который по 7–8 часов стоит на ногах и делает операцию на сердце и которого никто не знает, — он заслуживает большего восхищения. Есть более видные специальности, есть менее видные специальности. И восхищение — это все-таки неправильный термин. Если люди даже и восхищаются, это неправильно. Я благодарен за то, что они уважают меня за то, что я сделал в Краснодаре. Но нельзя восхищаться бизнесменами, потому что это такой же род деятельности, как любой другой. Как учитель, водитель, который в тяжелой ситуации умудрился проскочить и не сбить людей. Это просто вид деятельности. Предприниматели — это люди, которые нашли себя в этом.

— Вот вы учите детей футболу, а бизнесу вы детей не учите.

Бизнесу нельзя научить.

— Почему?

— Вы знаете, когда я в школе учился, я четко знал, что физиком я не буду. Хотя я бы мог заниматься физикой больше, чем другие люди. Но это не мое было. Мы вынуждены признавать, что у людей присутствуют генетические склонности. Если ты бизнесмен, то ты им станешь. Нельзя научить меня играть на пианино.

— И на пианино тоже можно до какой-то степени.

— Вот до той степени можно научить и бизнесу. Можно управлять, при всем уважении, одним рестораном, одним магазином. Но если мы говорим о бизнесе как о большой истории — это все-таки склонности. И это тяжелый труд, как и в любой другой специальности. Наверное, этому нельзя научить.

— «Магнит» — безусловный успех. Но этот успех по зависящим и независящим от вас причинам в какой-то момент снизился в стоимости примерно в 4 раза.

— Это связано с личностными историями. Например, Tesla очень сильно держится на имени. Если Маск уйдет, то на какое-то время она прилично упадет. Но компания после моего ухода продолжает расти (выручка «Магнита» в 2018 году выросла на 8,2%, до 1,2 трлн рублей. — The Bell). "Но с низкой базы!!!" - прим. автора комментария.

И ей нужно просто время, чтобы пришли те инвесторы, которые готовы инвестировать не в личностную компанию, а в менеджерскую компанию. Растет бизнес — значит, и капитализация будет расти. Просто нужно немного времени. Если будут приниматься правильные управленческие решения.

Да, так получилось, что настоящих буйных мало. И поэтому в буйных иногда верят больше, чем они того заслуживают. Вы будете смеяться, был период, когда я у инвесторов спрашивал, почему мы столько стоим, у нас мультипликаторы неправильные, это сумасшедшая цена. Инвесторы так же верят в людей, потому что они тоже простые люди. И им кажется, что вот этим парням море по колено. Идет переплата за это. Но в длинную не может все держаться на человеке. И более того, в «Магните» все не держалось на одном человеке. Работала большая команда очень талантливых ребят. У них есть минусы, есть плюсы, но не было в компании с триллионным оборотом, которую мы построили, идиотов и дураков в руководстве.

— У вас был близкий, что называется, хороший второй [Владимир] Гордейчук.

— Мы с Гордейчуком совершенно разные люди. Это очень часто двигает в положительную историю, когда у одного одни качества, у другого другие. Я думаю, что очень многие компании на этом были построены, на противоречиях и на разных качествах других людей.

— А почему все-таки Гордейчук ушел (Владимир Гордейчук с 2007 года возглавлял «Тандер» — операционную компанию «Магнита». В начале 2016 года он ушел из компании. — The Bell) до того, как вы продали «Магнит»?

— Вы, наверное, должны у него спрашивать — раз. Второе — все-таки я Володю уговаривал остаться. В-третьих, я думаю, что он просто наелся. Да, были и противоречия — с одними менеджерами, с другими. Ведь это все достойные ребята были. Другая сторона медали тоже есть — они все излишне амбициозные. И у меня прием был — я их захваливал, где-то, может быть, излишне. Потому что ты все-таки находишься в провинции, и ты должен чуть больше людей хвалить для того, чтобы они не чувствовали, что они проиграют, когда бьются с московскими крупными компаниями, за которыми стоят крупные финансовые институты. И ты чуть-чуть придаешь им качества, которым они иногда соответствовали, но не полностью. Чтобы они не испытывали определенных комплексов. Конечно, все время были столкновения внутри менеджерской команды. Конечно, каждый считал, что он прав, его решение правильное. И это нормально для такой компании. Конечно, это ежедневные споры, конфликты, противоречия, разные стратегии, куда двигаться, как. Но мне кажется, у всех хватит ума понять, что именно из-за этого вот это получилось.

— А вы поддерживаете отношения?

— Созваниваемся и прочее. Мы все были очень разные по внутреннему содержанию. И я их принимал, хотя ни один из них не был… Ну, не любил, например, футбол так, как я.

— Они не ревновали вас к футболу?

— Ревновали — такое слишком личностное слово — раз. А второе — я был хозяином компании, а не девушкой, чтоб меня ревновать. Я мог, если мне кто-то что-то говорил, сказать так, чтоб больше так не говорили никогда.

— В этом я вообще не сомневаюсь.

— Спасибо. По-другому все строилось. Все равно я хозяин компании был, я жил с той ответственностью, с которой они не могли жить. Они все равно могли в 8–9 вечера захлопнуть лавочку и сказать: «Да, завтра что-нибудь придумаем». Я не мог себе этого позволить.

Читайте также

— Когда вы больше увлеклись футболом, поняли, что это ваша страсть, вы стали меньше уделять внимания «Магниту»?

— Если в сутках все еще оставалось на тот момент 24 часа, то да. Это очень логичное заявление.

— Компания пострадала от этого или нет?

— Нет никаких страданий. Я выходил в коридор иногда, лет 10 назад, и думал: «Как вообще эта дура вся работает: вот этот огромный сервер, автоподборы, автозаказы, эта куча парней, которые считают какие-то средние квадратичные отклонения. Это все не просто товар на прилавке, а ежедневная доставка десятков миллионов продуктов в разные магазины, в разных объемах, с разными сроками годности, с разной расфасовкой, с разным весом, в разных температурных условиях. Наверное, я был эмоциональным фронтменом, достаточно сильным. Я много работал, большинство идей исходило от меня. Но эти люди очень много приложили усилий. Со мной была сильно персонифицирована компания. Все — и хорошее, и плохое — связывалось со мной. Более того, я когда ушел, компания стала больше стоить. Она месяца 3–4 больше стоила.

 

— Но сначала она упала (после объявления о продаже доли Галицкого акции «Магнита» упали на 7,7%. — The Bell).

Я не смотрю сейчас, если честно. Потому что ты должен, уходя, уходить. Я не смотрю.

— Не следите?

— Нет, ни одной минуты в день.

«Футбол — это эмоции без либретто»

— Вы знаете, на меня произвело колоссальное впечатление увиденное сегодня. Как журналист и как человек я, конечно, отношусь к скептикам. Весь парк и стадион — это довольно фундаментально…

— А почему должно быть по-другому?

— Потому что обычно по-другому.

— Неинтересно жить обычную жизнь.

— Когда вы решили всем этим заняться? Что стало толчком для вас заниматься строительством стадиона, созданием академии?

— Я люблю футбол. А невозможно играть на асфальте, нужно играть на стадионе. Но футбольные стадионы, они, как правило, выполнены просто как функциональные сооружения, что по мне — совершенно неправильно. Все приличные большие стадионы издалека вызывают восхищение, но когда ты приближаешься к нему, эта эмоция не должна пропадать. И для этого мы рискнули и пошли на отделку дорогими материалами. Мы отнеслись к людям с уважением. Мы не стали сетки ставить — как для ловли обезьян. Мне все говорили, что я сумасшедший, что сейчас это все будет разорвано, выкинуто, придут вандалы, готы, гунны, я не знаю, кто там, набегут…

— В целом так бывает, конечно.

— Не бывает так в целом. Если ты к людям относишься с уважением, то большая часть из них готовы отдать это же. Поэтому мы пошли по этому пути. Я вообще удивлен, что все стадионы выполнены как холодные бетонные вещи. Мало что может дать эмоции в XXI веке, а футбол — это эмоции без либретто. Это важно, потому что современный мир очень тяжелый. Раньше люди работали в тяжелых физических условиях, им было не до эмоциональных переживаний, они приходили домой, ложились спать, чтобы отдохнуть, и снова утром шли на работу. Сейчас мир изменился, все живут внутри себя, все эмоционально очень тяжело нагружены. И вот получение других эмоций, которые тебя оторвут от твоих внутренних переживаний, это очень важно. И поэтому футболисты — это гладиаторы XXI века. Они дают эту эмоцию, когда человек не знает, чем это все закончится, и это держит его в напряжении 90 минут. И эти 90 минут ты больше ни о чем не думаешь в жизни.

— Когда переживаешь эмоции, какая разница, как сделан стадион?

—  Это ни при чем здесь. Когда человек приходит на стадион, он должен понять, куда он пришел. И эмоция, что он пришел на важное действо, подкрепляется вот этим всем. Он сразу понимает, что сейчас здесь будет действо, что сейчас выйдут те ребята, которые всю жизнь старались, всю жизнь работали над собой, чтобы создать эти 90 минут удовольствия и эмоций разных. Это странно, что театры делают качественные, а стадионы делают некачественные, ведь и там, и там это продажа эмоций. Продажа — нехорошее слово, наверное, отдача, так скажем.

— Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать…

— Я не люблю старых поэтов. Мое мнение, что только современники понимают эмоцию настоящего времени, только их можно читать, а остальным — отдавать дань уважения. Для меня человек, который написал для «Машины времени» все песни, — более великий поэт, чем все остальные, потому что это период моей жизни,  и он понимал ту жизнь, которой мы живем. Или там «я беру чью-то руку, а чувствую локоть» — для меня это больше, чем «я к вам пишу», например.

— Когда Россия не прошла дальше на ЧМ, у вас не было таких сильных эмоций?

— Нет, конечно. Потому что Россия выступила очень достойно.

— Но там же не хватило буквально одного удара.

— Я чуть по-другому к этому отношусь. Для меня все-таки победа — это вторично после того, когда ты выходишь с открытым забралом. Мы не были сильнейшими [на чемпионате]. Мы играли вторым номером. Но мы сделали эту страну счастливой, когда прошли (в четвертьфинал. — The Bell). И, конечно, я был счастлив, что мы прошли испанцев (Россия выиграла у Испании в матче ⅛ чемпионата мира по футболу. — The Bell). Но, наверное, все-таки на чемпионате мира должна побеждать команда, которая играет в атаку, в которой играют лучшие футболисты, чтобы мальчики могли мечтать о звездах. Я очень уважаю сборную Греции, но когда она выиграла чемпионат Европы (в 2004 году. — The Bell), это было не очень справедливо. Все равно должны выигрывать те команды, которые показывают настоящий футбол. И у России этот шанс есть. Мы сейчас все занимаемся детским футболом. У нас есть шанс вырастить поколение ребят, которые будут претендовать уже на золото. И поэтому попадание на чемпионат мира, проход из группы — это уже большое достижение для любой страны. А мы, выйдя из группы, еще и прошли дальше. Это выдающееся достижение, мы — огромные молодцы.

— Хотели бы вы, чтобы здесь прошел финал какого-нибудь турнира?

— Мне все равно. Если будет возможность, мы подадим. Но мне хочется, чтобы моя команда здесь побеждала. Мне хочется, чтобы был постоянно полный стадион, чтобы люди перед каждой игрой волновались. Ну, приедет сюда «Реал» или «Барселона», поздравляю их, и что дальше? Эти люди никак не ассоциируются с теми эмоциями, которые получают жители этого города. У меня не за это гордость. А за то, что нам удалось построить стадион в моем Краснодаре.

Стадион и парк, построенные Сергеем Галицким в Краснодаре.

— Сколько всего денег вы потратили на эту историю? Были оценки пару лет назад, что вложения в парк и стадион — это около $400 млн.

— Давайте мы оставим все-таки Дудю — я извиняюсь, что в вашей программе его рекламирую — вычислить, сколько стоят футбольные трусы и в каком магазине они куплены. Я думаю, что это как-то обедняет человеческую жизнь. <…> Это же не бизнес. Пока.

— Но это станет бизнесом?

— Я уверен в этом. Мы — молодой клуб, посмотрим. Это зависит от ситуации в стране, например. Сколько мы сможем брать за билеты, сколько сможет платить Лига клубам. Это зависит от цен на рекламу, а она — от уровня жизни. Когда мы говорим про футбольный клуб в России, то мы учитываем, что боремся с более платежеспособными странами. Если мы хотим быть с ними конкурентными, мы вынуждены покупать футболистов с другими зарплатами. Но дорогу осилит идущий. Мы видим, что все клубы потихоньку подстраиваются под эту ситуацию. Мы идем в прибыльность. Когда это получится, наверное, это невозможно сказать.

— Я к этому разговору советовалась с одним футбольным функционером, который с грустью мне сказал, что история современного российского футбола — это история грандиозного распила. Вы согласитесь или нет?

— Вы знаете, люди, которые говорят про распил, вообще не кажутся мне позитивными. Вы мне хотите сказать, что в России воруют? Во всем мире воруют. Вы хотите сказать, что футбол состоит из воровства. Да нет, футбол состоит из забитого гола. Футбол состоит из этих мальчиков, которые выходят на арену и которые собирают по 40–50 тысяч [человек]. Люди, которые мало что делают, привыкли все мазать черной краской. И легче всего рассказывать про то, что все разворовали, все куда-то девалось, ничего не осталось. Но это неправда. Я вижу, что наш футбол развивается точно. Я вижу великолепное будущее. Просто, наверное, терпение — это такое редкое качество, которое нам не очень свойственно. Мы хотим все и сегодня. С чего, если европейцы больше вкладывают в футбол, мы должны их обыгрывать? Нам надо прекратить рассказывать про запилы и распилы, а просто тупо работать каждый день, пробовать улучшать свои школы, пробовать искать дарования, пробовать работать с тренерским составом,  платить в детских школах тренерам больше, пробовать отправлять их на тренировки, и когда-то будет результат.

Смотрит ли Сергей Галицкий матчи «Краснодара», почему не ездит на выезды и берет ли пример с «Челси» — смотрите в полной версии видеоинтервью на канале «Русские норм!»

— Цены будете повышать на билеты?

— Нет. Мы спорили с менеджментом. Они ругались, что слишком билеты быстро ушли, что мы должны были на ⅛ поднять цены, и, наверное, они правы, за исключением того, что у нас не настолько богатый народ сейчас. Если в 1/4 пройдем, наверное, повысим. Мы стараемся, чтоб простые люди, которые тяжело работают и много, получали удовольствие такое же, как те, у кого больше денег. И этот баланс мы должны держать.

— Скажите, вашим сотрудникам и коллегам сложно с вами работать?

— Да нет, конечно.

— Говорят, что вы, включившись в футбол, стали принимать много авторитарных решений и самостоятельных. Это так?

— Это равнозначно заявлению: одна бабка на заборе написала. Говорят. Так не говорится: «говорят». Это невозможно комментировать. Говорят, что люди не очень хотят работать многие. И когда контроль начинает быть более активным, когда другие люди хотят чего-то добиться и не позволять, чтобы было болото, это многим, кто сидел в болоте, не нравится. Вот так, наверное, можно сказать. То, что я авторитарный… я не могу же себя оценивать. Я думаю, что это не так.

— Тренерский состав часто меняется?

— Это можно посмотреть на сайте. Нет. Сейчас у нас Мурат Мусаев. И я восхищен тем, что он делает. Он очень крутой парень. Хотя ему всего 35 лет. Это удивительно.

— Не могу вас не спросить про «мамаево-кокорище»…

— У людей, которые заработали много денег и добились успеха, тоже должны быть какие-то поведенческие ограничения?

— Конечно. Просто ты к этому приходишь не сразу. <…> Ты не можешь в 25–35 лет осознавать то, что ты осознаешь в 50. У тебя нет того чувства ответственности, того чувства, которое должно сопровождать тебя. И еще у русских бизнесменов есть проблема, что перед нами не выросло поколение богатых людей, которые бы нам показали, как правильно себя вести. Все эти малиновые пиджаки, цепи и все прочее были, потому что не было ориентиров и понимания, как должны себя вести богатые люди, что они должны уважать общество, помогать ему, что они должны быть людьми. Они никогда не будут иконами поведения. Потому что бизнес — это жесткая вещь. Но они должны вести себя так, чтобы общество уважало бизнес как профессию. Потому что, по мне, вовлеченность по 12–18 часов в сутки — это очень тяжело. Под таким ежедневным психологическим давлением можно находиться год, два, три, даже и 25 лет, но это очень тяжело. Менее успешные люди во многом иногда даже лучше, чем более успешные. И поведенческая модель у успешных людей не должна показывать, что ты что-то собой представляешь особенное. Ты такой же, как все остальные. И поэтому, конечно, это налагает обязательства.

«Я всегда принимать буду позицию политического руководства страны. Если мне она не нравится, я собираю вещи и уезжаю».

— Когда произошел Крым, вы понимали, что стоимость компании упадет в 4–5 раз? И что вам придется пострадать?

— Я родился в России. Я гражданин России. Есть какие-то условия игры, в которых я живу. Если мне не нравится, я собираю манатки и уезжаю за границу. Если это моя страна, то я должен принимать то, что в ней происходит, и быть жителем ее. Есть положительные вещи, есть отрицательные вещи. И ты должен всегда в жизни определять, что для тебя сейчас ценнее. Вот я тот человек, который взял на себя какую-то небольшую ответственность за эти 11 тысяч мальчишек, я должен понимать четко, что я несу ответственность за вот этих людей, которые ходят на этот стадион, потому что это тоже их клуб. За то, что я благодарен этому городу, что он меня принял, когда я был молодой. И вот это всегда важнее, чем какие-то внешние пертурбации, которые все равно когда-то заканчиваются.

— Вы думаете, это когда-нибудь закончится?

Вы не поверите, вообще все когда-нибудь закончится. Самое важное — это ощущение, что ты живешь той жизнью, которой хочешь, или ты готов затянуться в этот водоворот внешней информации, который тебя бомбит, — и ты можешь сидеть в этой ленте и сходить с ума. Я уже приводил такой пример в одном из интервью — по-моему, в 60-е или 70-е, 80-е годы американский генерал читал газету и с криком «Русские идут» выкинулся в окно. И что сейчас? Русские здесь, американцы там. Те вопросы, на которые мы не влияем политически, должны остаться политикам.

— То есть вы это принимаете как данность?

— Я, как только не принимаю чего-то, собираю свои манатки, беру свою семью в составе трех человек: жену и ребенка, и уезжаю за границу.

— У вас лично-то позиция есть?

— По какому вопросу?

— По Крыму?

— Я же вам еще раз сказал. Я всегда принимать буду позицию политического руководства страны. Если мне она не нравится, я собираю вещи и уезжаю.

— Вот тут недавно Варданян сказал: в России можно быть революционером, уезжать или быть конформистом.

— Я уважительно отношусь к Рубену. Он, Тиньков — это люди, которые продвигают бизнес, которые много о нем говорят. И это важно. Но в России можно быть человеком, который просто живет свою жизнь. От того, что ты конформист, не конформист — завтра солнце в Краснодаре все равно взойдет. Нас общество загнало в то, что мы должны очень сильно зависеть от того, что происходит в политике. Но есть люди, которым 50 с лишним лет, для которых важно, что сегодня вечером будет футбол, и важно сегодня пойти посмотреть тренировку 14-летних ребят и что из них вырастет. И важно посмотреть на горящие глаза этих парней, которые хотят на этот стадион попасть. Ты от этого получаешь положительную энергию. А вот эти ленты новостей — продали Аляску за 300 миллионов, берберы напали на Китай, все прочее — это не твоя жизнь. Твоя жизнь — это что-то придумать. Я хочу построить красивые парки в Краснодаре, хочу, чтобы мы просто жили жизнью здесь обычных людей и гордились своим городом, его дорогами. И я считаю, что это важно, что богатые люди там, где они живут, должны улучшать условия, которые есть. Например, у нашего мэра есть бюджет (расходы бюджета Краснодара на 2019 год оцениваются в 25,3 млрд рублей. — The Bell). Он должен платить зарплату, пенсии. Мы не очень богатая страна. Они, что могут, делают. Но на все не должно хватать. Богатые люди для того и есть. Вы из Америки прилетели. Там же есть Рокфеллеровский центр? Его ж не государство построило?

— Там много очень на пожертвования делается.

— Там есть каток, его же не государство построило. Вот это и должны делать богатые люди.

Там есть даже такая фраза: give back. Всегда.

— Отдавать.

— Отдай назад.

— Я тоже считаю, что два завтрака не съешь. Мне не нравится, когда богатые люди позволяют свои деньги тратить менеджерам. Создают какой-нибудь фонд борьбы с мушкой-дрозофилой. И наемный менеджер тратит эти деньги непонятно как — на свои бонусы и все прочее. Если ты сам заработал деньги, потрать их сам. Не может, например, учитель у себя в доме создать такой сквер, парк, увидеть такие деревья. А при этом он очень достойный человек, он учит твоих детей, внуков. Ты создай это у себя, чтобы они также чувствовали себя в комфорте, получали положительную эмоцию от жизни. И богатые люди должны это делать. Не обязаны. Но должны.

— А как это сочетается с потреблением яхт, самолета?

— Вы знаете, очень нормально сочетается. Я не видел людей, которые хотят жить в плохих условиях. Нормально для бизнесмена сначала добиться качественного содержания своей семьи, потом своих друзей. И потом подумать об остальных. Эволюционно это нормально. Когда мать сначала заботится о своем ребенке, а потом, если еще какой-то мальчик бегает, то еще и о нем. Это правильно. И для этого люди и занимаются бизнесом — чтобы получить какие-то блага. И в какой-то момент они начинают оценивать жизнь чуть по-другому, понимать, что они не просто отдельные индивидуумы, которые с огромными деньгами сидят за углом. Что они тоже заработали в этом обществе. И они должны на это общество тратить.

— Я просто, может быть, не понимаю до конца. Вот яхта 100 метров (по данным Forbes, Сергей Галицкий владеет 104-метровой яхтой Quantum Blue. Ее стоимость оценивается в $225 млн. — The Bell) зачем?

— Вы уходите в индивидуальные потребительские вещи. А зачем стадион за 23 млрд рублей? Вы считаете, что я сюда не хожу?

— Ходите.

Человек имеет право потреблять свои деньги так, как он считает нужным. Я же мог построить [дешевый] утилитарный стадион. Вот я, например, считаю, что часы — это роскошь. У меня часов нет.

— Все-таки есть разница.

Для простых людей — да. Кто-то летает в бизнес-классе, кто-то в экономклассе. И как только мы уберем это разделение, мы придем к памятнику Владимира Ильича уже не с цветами, а с огромными букетами, с венками. Нравится нам, не нравится — но человеком движет желание выделиться. Ученым, врачом, бизнесменом. Мы не должны полностью убирать из человека его естество, стремление к чему-то большему, лучшему. Но при этом мы должны этим людям объяснять, что они живут в обществе. И, например, есть при людях, у которых тяжелая ситуация в стране, черную икру из банки, смеяться над остальными — это плохо.

— Показное потребление?

Конечно, показное потребление — это неправильно. Я бы, наоборот, считал, что простые люди должны говорить [бизнесмену]: давай быстрее набирай себе, чтоб ты потом начал тратить на общество. Потому что это эволюционно правильно. Любой человек сначала заботится о себе, потом об остальных. Поэтому ты начинаешь что-то делать, чтобы они тоже получали комфорт от жизни, чтоб тоже улыбались. И это, как вы говорите, give back.

— Give back.

— Вот give back придет к нашим бизнесменам. Перед нами не было поколения богатых людей. Нам не объясняли, что хорошо и что плохо.

«Я бизнесом не занимаюсь и не буду»

—  Когда я получила свой первый бонус в газете «Ведомости» — $10 000 или $20 000 — для меня это была колоссальная сумма. Я не знала, что с ней делать. То есть я сразу обрела нечто, что могу потерять. Когда у тебя деньги в бизнесе, он работает, но когда ты получаешь деньги, о них надо сразу заботиться. Часть вы потратили на клуб. Часть вы потратили на парк. Что вы делаете с остальными деньгами? Вы инвестируете?

— Я инвестирую где-то на рынке ценных бумаг. И все, что зарабатываю, я буду тратить на город. Я инвестирую в какие-то активы там, ценные бумаги, облигации, акции. Это все стандартный набор пенсионера.

— Чтобы не потерять?

— Чтобы не потерять? Опять это оскорбительно. Хорошо, чтобы не потерять.

— Почему оскорбительно?

— Потому что с чего я должен что-то потерять?

— Инфляция есть.

Инфляция есть, да, я знаком с этим термином. Но, чтобы вы понимали, для меня бизнес закончился. Говорят, что я там какие-то рестораны открываю. Это неправда. Это не мой бизнес, просто в парке нужен людям ресторан. Мы отремонтировали, сдали в аренду — всё. Да, мы смотрим, чтоб уровень сервиса соответствовал тому, что мы хотим. Но я бизнесом не занимаюсь и не буду.

— Ваши амбиции в урбанистике не заканчиваются парком?

— Очень громко. Я буду предлагать городу какие-то проекты, помогать, потому что любой город в бюджете ограничен. Я житель этого города, хочу, чтоб он менялся в лучшую сторону. Я буду стараться. Если я буду слишком назойлив для этого, мне не скажут: все, надоел своими проектами. Если они будут готовы принять меня, я буду это делать.

— Со смирением как бы.

Смирение — это странный термин для российского предпринимателя. Без смирения. С активной жизненной позицией. Я хочу, чтоб город менялся. Но при этом чтобы не вызывать изжогу ни у кого, ни у граждан, ни у жителей, ни у власти. То есть, если они хотят это, я сделаю. Нет, окей, мы еще какой-нибудь проект придумаем.

— А самому стать властью вы не думали? На городском или каком-то [другом] уровне.

— Это очень странный вопрос, который все время задают. Потому что это другой вид деятельности. Врачу разве говорят: ты не хочешь стать хоккеистом?

— Нет. [У него спрашивают] ты не хочешь стать главврачом.

Я закончил как предприниматель. Самая большая должность, которую я хочу до конца жизни теперь занимать, — это президент футбольного клуба «Краснодар». Это моя жизнь. И я готов участвовать в социальных проектах в городе. Потому что я богатый человек, и я считаю, что богатые люди должны это делать. Политики — это люди, которые кладут свою жизнь либо свою внутреннюю личную свободу, потому что они не могут просто гулять по улицам, не могут чего-то такого делать. Это очень тяжелый труд, который вы почему-то не считаете специальностью.

«Что это за бизнесмен, которому ты должен помогать?»

— Кого вы читаете?

Для меня самый великий современный писатель — это [Уолтер] Айзексон. Знаете, в молодости если я куда-то шел, где мне было совершенно неинтересно, то было универсальное средство — взять любую из двух книг Ильфа и Петрова — «Двенадцать стульев» или «Золотого теленка» — и с любой страницы начать читать. Неважно вообще, что было до этого, потому что это все равно сразу захватывает и держит. Айзексон — это такая же история.

— Не читала. Советуете?

— Да что вы. Вы читали, просто, наверное, фамилию забыли. Это «Стив Джобс», это «Леонардо да Винчи», это «Инноваторы». Вы не читали «Инноваторы»?

— Нет.

— Вы? Лучшая по интервью с людьми, которые движут миром этим, и вы не читали «Инноваторы»?

— Не читала.

— Тогда вам двойка в зачетку. Причем до 5-го курса.

— А я зачет не сдаю.

— Наверное, не сдаете. Но жизнь все время состоит из зачетов. Это журналист, который погружается в то, что он пишет. И это книги по 400–500 страниц. Первый человек, который написал, как вообще создавался интернет, про людей, которые принимали участие в создании интернета, про весь их вклад. Есть, например, конкретный человек, который написал протоколы. И там, например, есть момент, что гики думали, что они делают протоколы, чтобы интернет был свободный, а военные, которые все это финансировали, думали, что это, чтобы во время войны можно было контролировать это.

— Так все-таки интернет создали военные или гики?

— Нельзя отрицать роль госденег, которые это финансируют, потому что такие проекты — они финансироваться могут только бюджетными деньгами. По-моему, только сейчас корпорации достигают таких больших объемов, что они могут конкурировать с государством. С другой стороны — писали свободные люди. И такие вещи могут придумать только свободные люди. Поэтому не всегда есть ответы полностью на вопрос, кто это сделал. Тем более что касается интернета. Тем более что я в этом вообще не специалист. Я не знаю, зачем вы у меня это спрашиваете. Я просто говорю, что Айзексон для меня это величайший сейчас писатель, который живет.

— Я не знаю, верная ли это цитата, но надеюсь, что верная. Интересно, что вы думаете сейчас. Про вашу дочь. «Я хочу, чтобы у меня вырос нормальный ребенок. И не хочу, чтобы моя дочь занималась бизнесом. Потому что женщины и бизнес — это разные понятия». Вы правда так считаете?

— Да. Сколько бы женщины ни пробовали стать мужчинами, особенно русские, они все равно останутся женщинами.

— А как же Татьяна Бакальчук?

— Да нормально. А как это расходится с моими словами?

— Почему женщина и бизнес — это разные понятия?

— Я видел бизнес. Я не хочу такую жизнь своей дочери.

— Может быть, у дочери другое мнение?

— Это ее мнение. Она имеет право действовать, как она считает нужным. Она уже взрослый человек. Я против, но я не буду на нее влиять в этом вопросе.

— Вы ей поможете, если она к вам придет?

— А что же это за бизнесмен, которому ты должен помогать?

— Ваша дочь к вам обращалась за деньгами или нет?

— Да, последние 23 года.

— Это понятно. На бизнес?

Если бы она обратилась, я бы ей не дал денег. Потому что каждый человек должен заниматься тем, к чему у него склонность. Если она считает, что она бизнесмен, вообще вопросов нет. Но если тебе создают теплые условия, то ты не вырастешь тем, кем ты должен быть. И это очень важная история. Ты будешь кому-то обязан.

—  Наверное, это хороший тест на то, твой продукт имеет право на существование или нет. Но вообще в том, чтобы в какой-то момент тебе кто-то протянул руку, ничего страшного нет.

—  Я же не сказал, что это страшно. Я просто сказал, что я считаю, что хорошо, когда ты это сделал все сам. Ты должен жить свою жизнь, со своими ошибками. Ты не должен свое естество подавлять чтениями других историй успеха, потому что ты тогда не добьешься сам этого успеха. И это будет не твой успех, а какая-то калькированная история многих людей: ты посмотрел вот сюда, здесь вот так сделал. Ты должен свою жизнь сам чувствовать, сам жить. И тогда то, чего ты добьешься, будет уникально, потому что это твои ошибки, это твои достижения, это был ты.

Читайте также фичер The Bell — историю «Магнита» и его продажи. Для нее мы поговорили не только с Галицким, но еще с десятком людей из его окружения, бывшими инвесторами «Магнита» и его конкурентами.

Ссылка на интервью.